Limitery v "F5J"

http://www.rcgroups.com/forums/showthre ... &t=1137247

Steve Neu, jako F5 zástupce USA ve FAI rozpoutal diskusi o použití limiterů (energie) v F5J. Pokud umíte anglicky, doporučuji přečíst, pokud ne, tak z toho (možná) vytahám to nejpodstatnější a přeložím. Jinak co člověk, to názor, takže asi nebude snadné dospět ke kompromisu.
H.

Mě by spíš zajímalo, jak by to mělo reálně fungovat... Ten princip limiteru xxx W/min je geniální a už ověřený pro kategorie, kde se část podstatná či dokonce celá úloha letí pod motorem - viz F5D jako celá úloha či F5F/B jako příklad podstatné části.
Jenže k čemu to je u kategorie čistě termické? Muselo by se to nějak kombinovat s dalšími kriterii, ale to už anuluje tu snadnou použitelnost limiteru.
Všimni si, že toto vnímají i další v té diskusi a vymýšlejí různé kombinace, každopádně to už není tak jednoduché využití limiteru jako třeba v F5D...

Tomáši, to právě vůbec není jasné, jak by ta pravidla měla být postavená. Akorát mám pocit, že by to vyřešilo dost věcí ohledně přetěžování pohonů, měření proudů (sorry, ale musel jsem to napsat ), rovnosti výchozích podmínek, atd. Ono je to taky z té diskuse dobře vidět, že nejen u nás jsou modeláři rozdělení do více táborů.

Některé ty návrhy v té americké diskusi jsou až nesmyslné (podle mě), ale třeba mě zaujal návrh, že motor se odečítá od nalétané doby, ale až od nějakého času, tj. když by tímto časem bylo 20 sekund, motorové časy kratší než 20 s by se stejně počítaly za 20, při 25 už by se ale odečítalo 25. Možná by bylo zajímavé zjistit, k čemu by se přiklonili lidé u nás.

Mně osobně by se pořád víc líbil elektroměr, ale čert ví, kudy se vývoj vydá. Navíc mám z té diskuse pocit, že je trochu "násilná", že ten limiter vlastně nikdo moc nechce (ale neumím zas tak dobře anglicky, takže je to jen pocit). Podstatné jsou na tom ale dvě věci - p. Neu limitery vyrábí a p. Neu "sedí" v CIAM FAI. Takže se celkem klidně může stát, že ta pravidla vzniknou a budou přijata bez toho, že by o tom někdo věděl nebo o ně stál (nebylo by to poprvé ). Nevím. H.

Jan Kubica napsal: ale neumím zas tak dobře anglicky

Honzo, dík za podporu, ale k tomu, abych pochopil, co se tam píše a hlavně co tím pisatel míní, bych tam musel nejdřív několik let žít (abych nedopadl jako Durino ve stejném tématu). H.

Aktuální situace (dnes ráno už 180 příspěvků!)

1. Návrh na limitery nepřišel od Steva Neue, ten jej jen předložil k diskusi (čímž se mu na dálku omlouvám).
2. Za návrhem je je snaha "udělat" jednodušší kategorii, která by přitáhla čerstvou krev k F5B, prý by potom byla zrušena F5F
(citát z diskuse od Martina Bella:
Please bear in mind however, that the very first reason given for the proposal put forward in the CIAM proposal form by Emil Giezendanner is: "1st A new glider class with only the duration task for beginners can bring us new blood in the F5B scene.")

3. Poslední návrh pravidel.

Add a new class: 5.5.10 F5J – ELECTRIC DURATION GLIDERS

5.5.10 F5J - ELECTRIC DURATION GLIDERS

5.5.10.1 Definition
This contest is a duration and landing event.

5.5.10.2 Model Aircraft Specifications
Maximum Surface Area ................................ 150 dm2
Maximum Flying Mass .................................. 5 kg
Loading .................................................. ....... 12 to 75 g/dm2
Type of Battery………………………………….LiPo
Limitation of Energy ……………………………200 Watt-min

5.5.10.3 Duration and Landing Task
a) This task must be completed within 600 seconds after the model releases hand-launched and ends, when the model airplane comes to rest after landing.
b) The competitor has to decide how much and how often he will switch on the motor;
c) Gliding time is cumulative and one point will be awarded for each full second the model
aircraft is gliding;
d) One point will be deducted for each full second flown in excess of 600 seconds;
e) Additional points will be awarded for landing; when the model aircraft comes to rest in the 30m circle, 10 points will be given while coming to rest in the 20 m circle gives 20 points, and when coming to rest in the 10 m circle 30 points will be given. The distances are measured from the centre of the circle to the nose of the model aircraft;
f) No additional points will be awarded if the landing occurs more than 630 seconds after
beginning of this task.

Překlad: energie omezená na 200 wattminut (tj. 12000 J), MMR, počítá se pouze kluz v 10 minutovém okně.

Osobní postřehy:
4. Mně nějak pořád unikala podstata toho návrhu, ale ten bod 2 by to vysvětloval.
5. Učím se toleranci - už nebudu říkat, že je nějaká kategorie na "dvě věci", budu říkat, že dle mého názoru ta kategorie klade nepřiměřený důraz na pohon a přistání . Ne vážně, myslím si, že se co se kultivovanosti projevu, i třeba nesouhlasných stanovisek, máme hodně co učit.
6. Diskuse na RGG se účastní i dost členů stoupáku, proč tu debatu tedy nerozvinout i zde. Znovu připomínám, že tento nápad vzešel shora, takže se do pravidel asi něco dostane.
H.

Ono to zas tak blbý není
Když to totiž převedu na reálná data, tak třeba F5F Surprise 15 v mém osazení by měla asi 6-8s motoru. Při jejím použití v F5J jsem už teď létal tak na 6-8s motoru jako jediný stoupavý let, tady bych letěl tak 3-4s do podstatně menší výšky (odpadnutí "stratosféry") a pak by se vidělo - člověk by rozhodně neměl jistotu, že to zaletí za jakéhokoli počasí, nicméně reálné by to bylo a dalo by se krásně taktizovat.
Velké "elektro" F3J by na tom bylo tak nějak podobně jako S15, při podobném příkonu a tedy i možné době stoupání by to s ohledem na větší hmotnost a čelní odpor stoupalo tak poloviční rychlostí, ovšem při o tolik lepší výkonnosti v kluzu, že by to asi ve výsledku vyšlo podobně - klidně by se dalo udělat první vypnutí tak za 4s ve výšce něco k 100m.
U "mrněte" typu MiniCorada by bylo naletění 10ti minut prakticky jisté (s 2208 to dá skoro minutu motoru), o výsledku by opět rozhodovalo taktizování a zkrácení doby chodu - docela bych řekl, že kdybych do MiniCorada dal místo 2208 větší 2217 s lehkým tříčlánkem, tak by se to výkonově Surprise 15 i F3J klidně dokázalo vyrovnat za zlomek ceny...
Prostě cíl, tedy kategorie, kde může spolu létat celá řada modelů by naplněn byl, dokonce si myslím, že by menší lehké modely s levnějšími pohony mohly být místy i ve výhodě. Naproti tomu by byly asi dost mimo realitu extrémní pohony nad 2kW - když se připočte nutná doba rozběhu motoru atd, tak by nebylo ani trochu jisté, že by podobné pohony byly nějak dramatickou výhodou a že by jejich uživatelům nechyběl k nalétání úlohy čas (snad nemusím vysvětlovat, že stoupavost nenarůstá přímo úměrně příkonu...).
Háčků v tom vidím až dost, třeba si narozdíl od tebe myslím, že přistání je spíš mimořádně podhodnoceno (třeba právě ve srovnání s nároky na stoupavost), nicméně úplná kravina to celkově není. Pokud by to dokázali ve FAI protlačit aspoň do statutu prozatimních pravidel (o čemž mimochodem silně pochybuji, tohle vůbec není jednoduché!), tak by to za pokus stálo...

Ještě poznámka - je si nutno uvědomit, že těch 200W/min opravdu není moc, koukal jsem na nějaké grafy z Unilogu a třeba u zmíněné S15 jsem tam měl mimo jiné graf s jediným stoupavým letem do cca 360m a bylo to za 238W/min, takže by už limiter vypínal. Byl to graf poměrně starý, asi to mám dnes doladěnější, ale i tak - ať si nikdo nepředstavuje, že to znamená s nadupaným modelem několik stoupání do "půl kilometru", realita je spíš taková, že v horším počasí může mít leckdo problém to maximum naletět. Třeba staré "plechovkové" RCEJ mi létalo do cca 320m za zhruba 120W/min, ovšem trvalo mu to 60s, podobným způsobem by se dobrý výsledek asi neudělal. Docela bych si v této kategorii jako na optimum vsadil na modely se vzletovkou pod kilo a příkony nějakých 600-1000W (12-20s motoru), což už v dnešní době není nic extra drahého...

Pokud se jedná o oficiální iniciativu ze strany FAI, je to jednoznačně chválihodný počin. Konečně někdo usiluje o zapsání všeobecně zneužívané "značky" F5J, to ale jen na okraj.
Vlastní návrh mě přijde ovšem docela legrační. Hodnota 200Wmin hned na první propočet nevypadá na žádné drastické omezení pohonu, pokud to přirovnám k vývoji v dnešní RCEK, je to asi tak z té doby, kdy se diskutovalo jestli motor 2217 nebo 2212. Na druhé straně je tam bodování přistání jak pro začátečníky po 10 metrech, v době kdy např. v F3J se měří po 20 cm.
Pokud je snaha udělat "levnější" MMR kategorii, třeba jako líheň talentů pro F5B, jako rozumnější omezení pohonu než limiter se mi jeví stanovení max. počtu článků spolu se zákazem převodovek, případně povolení pouze oběžek. Prostě takové větší RCEK bez omezení rozměru motoru.

Měl jsem dnes celý den na přemýšlení (stavba, auto), ale pořád se mi to moc nezdá. 200 Wmin je 12000 J (joule nebo watt krát sekunda). Kilový model to teoreticky vynese do 1200 m. Prakticky to může být polovina, tj. 600 m. Pro 2kg model je to 300m, pro 3kg 200m, atd. Tj. asi by bylo vhodné dávat energii podle váhy (nebo jiných kritérií). Tím se však ztrácí kouzlo č. 1, že jsou limitery energie (EL - energy limiter, HL - height limiter = výškový spínač) pro všechny stejné.

Nevadí, řekněme, že je třeba předepsána minimální váha modelu. Potom jsou možné dva směry. Buď bude energie na nalétání třeba jen 70% maxima. Když se bude doba motoru odečítat od nalétané doby, dostávám jedno stoupání při max. dosažitelném příkonu. Lze totiž předpokládat, že každý maximum nenalétá, a ve výšce se hledá termika lépe. A z hlediska nároků je tato varianta ještě rozumná. Když bude energie k dispozici více, tj. na nalétání maxima s jistotou, změní se celá soutěž jen na to, kdo spotřebuje na těch 10 min o 2s motoru méně, tlak na absolutní výkon bude obrovský a bude rozhodovat přistání. Navíc se z toho cestou nějak ztratil ten EL, už není potřeba, letový čas uplyne dřív.

Takže v první variantě jsem dostal HL a ve druhé úlohu termika F5B, ovšem bez omezení zbytkem baterky. Takže sorry, jsem zaujatý a vím to.

EL mají určitě opodstatnění v F5D a F5B, ale na tu termiku to moc nevidím, přijde mi to hrozně násilné "roubování". Jako že nemusím HL (Palo, Petře promiňte), tak uznávám, že ta kategorie má vývoj, příznivce a hlavně logiku. Ale u těch spínačů nějak nemůžu přijít na nic jiného než politiku. Ale možná se pletu a pokud bude uzákoněna, určitě o ní budu přemýšlet. A nakonec, proti gustu, žádný dišputát, že?
H.