Vánoční téma - opět čtyřstovky

U motoru bych byl jen pro jeden typ (6V), tady by žádná lidová tvořivost nehrozila. Snad.
Baterky jsou naprosto jasné - 2 Li-xxx, těžko někdo bude chtít vozit Nixx.
Váhový limit ano (kontrola plošného zatížení je na letišiti nerealizovatelná).
Vrtule jen průměr (jak píše Palo).
Serva. Mám stejný názor jako Tomáš, přizpůsobím se.
Motor jako u sedmiček (průser je, že časoměřič bude muset mít dvoje stopky, což u jiné varianty taky), tzn. motorovat kolikrát chci, ale odečítat z celkové doby letu.
Pracovní čas shodný s letovým oknem - jsem pro 7 až 8 minut (5 minut je podle mě málo).
Přistání jsem už psal. Dva kruhy, jeden pro "borce" a druhý na tutovku - 5m a třeba 15 m.
Přepočítávání určitě, nevím, proč bych měl čekat, jaký vyfasuju stírací los. Zkušeností z RCEJ je dost. A neškrtat.

Jiří Veselovský napsal: Motor jako u sedmiček (průser je, že časoměřič bude muset mít dvoje stopky, což u jiné varianty taky), tzn. motorovat kolikrát chci, ale odečítat z celkové doby letu.

Tohle není Jirko tak docela pravda - dvoje stopky musí jen v případě, že to uděláme "podle Kubicy", tedy třeba 5min max, 8 minut pracák. Pokud by ale byl max rovný pracáku, tak stačí jedny - časoměřič spustí stopky, když se vypne motor a naopak zastaví, když se zapne motor. Celkový čas pak měří startér. Já bych právě z tohoto důvodu byl u MMR spíš pro jediné letové okno - hodně to zjednoduší měření...

Ad limit hmotnosti - OK, tak kolik dáme jako finální hodnotu do tohohle prvního návrhu - 350,380,400,420g? Držel bych se asi tak v tomto rozsahu, víc už je blbost, méně asi taky . to už se může nechat rovnou "no-limit"...

Tomas Hruby napsal: Pokud by ale byl max rovný pracáku, tak stačí jedny - časoměřič spustí stopky, když se vypne motor a naopak zastaví, když se zapne motor.

Jo Tome, máš pravdu, já jsem to zase zmíchal dohromady, když jsem se podíval na Honzův návrh kde nemá shodné letové okno. Proto jsem už dvakrát psal, že bych byl pro třeba 7 - 8 minutové letové okno bez pracáku.

S tím limitem hmotnosti. Jen nějak podvědomě cítím, že by měl být, ale kloudný argument nemám. Pokud bych vzal filozofii téhle kategorie, tak asi opravdu není žádoucí, aby to utíkalo do nějakých extrémů, nejspíš směrem dolů. Je mi jasné, že prvoplánově to není pro důchodce, ale když si vezmu kolik lidí blbě vidí i v normálním věku, tak nám ještě budou vděční. I tak jim tam zbude dost prostoru pro vlastní tvorbu.
Původně jsem si myslel, že by to mohlo být až těch 400 g (byl by to zase samoregulační prvek), ale pokud mě přehlasujete, tak se vzdávám už teď.

Ještě poznámku ke vlivu počasí. Je mi jasné, že s tím nic neuděláme, ale po zkušenosti třeba z RCEJ jde o to, aby se nemusela soutěž rušit jen proto, že zrovna fouká 6m/s. Reálné váhy čtyřstovek se pohybovaly v rozptylu cca 500 až 600 g s lipolkama a při tomhle větru to už bylo pomalu na hraně a tady bysme byli ještě o deset deka níž. I takovéhle věci bych chtěl vzít v potaz.

Pár poznámek:

1) Když se vrátím k diskusi o pravidlech na RCG, zaujal mě postřeh jednoho (volně parafrázuji): "doufám, že NĚKDO vymyslí taková pravidla, aby to nebylo ani F3J ani F5B a přitom bylo to zajímavé a přitáhlo to lidi a k tomu se hned přidám". Problém je v tom, že NĚKDO neexistuje. A ačkoliv tento příspěvěk bude číst možná 50 lidí, probíhá diskuse mezi max. 5. Tedy navrhujte, argumentujte, ale neříkejte, že se přizpůsobíte, když není komu. (Omlouvám se, pokud to působí moc mentorsky.)

2) K počasí: tato kategorie podle mě bude pouze pro hezké počasí. Prostě, když bude foukat nebo pršet, bude se létat něco jiného nebo nic, podle intenzity. Možná že to zase někoho nazlobí, ale létat termiku, když žádná není, nebo ve větru, který je silnější než maximální rychlost modelu, mě moc nebaví.

3) Pokud bude délka letového okna rovná maximu, nemá MMR význam. Pokud se má létat nízko, znamená to mimo jiné, že se omezuje "prostorová diverzita" (nenapadá mě lepší slovo), všechny modely odstartují do v podstatě stejného prostoru, kde musí být v podstatě stejné počasí. Když se létá do 200+ m, lze předpokládat, že se modely rozletí do více stran. Takže podle mě je nutné dát pilotovi možnost volby startu (časovou diverzitu).

4) Vzhledem k bodu 2) předpokládám, že to budou spíše soutěže klubové, místní, s omezeným počtem účastníků. Zpočátku určitě. Takže ta rigidní organizace ve stylu RCEJ/K se mi zdá trochu zbytečná. Navíc má každý motorové stopky ve vysílači

5) Přepočty: u MMR je to jinak než u LMR. Skóre v MMR je "přistání"-"motor"-"časový rozpočet za přistání". Ten letový čas to jen posouvá k velkým číslům (v RCEK do jisté míry platí to samé). S tím jsou spojené dvě věci: "umění termiky", ale i vliv počasí, je schovaný jen v době motoru a doba motoru je srovnatelná (nebo může být) s body za přistání. Proto by přepočtová funkce měla být složitější než jen porovnávání celkového skóre (tedy pokud se chce kompenzovat vliv počasí). Já bych ji nepoužil vůbec (podmíněno bodem 3).

6) Letový čas: z volňásků si pamatuji, jak "mrňavý" je gumák nebo A-1 po 2 minutách letu. Podle mě pro tyto malé modely je 5 minut až až, zvlášť když nebudou brzdy a modely nebudou zvlášť pronikavé. Pokud by bylo MMR a 5 min, tak je úloha o zachycení stoupáku v 50 m nad zemí a jeho vytočení do nějaké 3.5-4 minuty. Když bude foukat 3 m/s (což je skoro bezvětří , tak se model za 3 minuty vzdálí o 500-600 m. Pro mě už problém.

Tedy, nevím zda jsem někomu MMR naprosto neznechutil, ale při RCEJ stylu to pro mě naprosto ztrácí přitažlivost. S malým a pomalým modelem ani nelze odletět pryč, přičemž výchozí výška by měla být menší úměrně velikosti modelu. Zase by to byl akorát boj o výkon motoru a potom absolutní klesavost a klouzavost, takže na ty modely, co níže Tomáš vyjmenoval, by bylo možné zapomenout.

Uf, zase stránkový příspěvek, sorry. H.

Tohle bude asi taky příspěvek jak od A. Jiráska.

Jan Kubica napsal: tato kategorie podle mě bude pouze pro hezké počasí

Pokud by to mělo ambice normální kategorie (s čímž musíme počítat), tak se sjedou lidi z kolika km a pak se to tlačí do extrémů, v čem se dá lítat (lítat, ne smysluplně soutěžit!), viz RCEJ. Lítalo se v nárazech 12m/s. Hnus.

Jan Kubica napsal: Pokud bude délka letového okna rovná maximu, nemá MMR význam.

Stále je doba motoru ve hře, ještě se nerozhodlo. Bude se létat podle počasí. Když to tam nebude, tak na "jistotu". První pokusy s RCEK jsou důkazem.

Jan Kubica napsal: Takže ta rigidní organizace ve stylu RCEJ/K se mi zdá trochu zbytečná.

Už jsem to psal. Stačí jeden pořadatel s kalkulačkou a blokem.

Jan Kubica napsal: Proto by přepočtová funkce měla být složitější než jen porovnávání celkového skóre (tedy pokud se chce kompenzovat vliv počasí).

Jen to ne. Podle mě úplně stačí na eliminaci vlivu počasí klasické přepočítávání. Zkušenosti z jiných kategorií, ale i z RCEJ letos mluví jasně. Neskutečně se uvolnila nálada, protože se nikdo zbytečně nenasíral kvůli nepočasí v jeho rundě.

Jan Kubica napsal: Když bude foukat 3 m/s (což je skoro bezvětří , tak se model za 3 minuty vzdálí o 500-600 m. Pro mě už problém.

Předpokládám, že se stále bavíme o RC. Opět zkušenost z RCEJ/K. Nesmíš dopustit, aby se ti éro takhle vzdálilo, protože nejen že není vidět, ale hlavně není šance na návrat.

Jan Kubica napsal: ale při RCEJ stylu to pro mě naprosto ztrácí přitažlivost.

Honzo, o fix motoru se vůbec neuvažuje, i když si dovolím tvrdit, že by se zastánci našli. Ale souhlasím, že tudy by cestička vést neměla. Opět by byli na špici ti, kteří jsou na motory šikovní. Věřím tomu, že z toho nakonec budou malé sedmičky a moje příspěvky půjdou tím směrem.

Jan Kubica napsal: 3) Pokud bude délka letového okna rovná maximu, nemá MMR význam. Pokud se má létat nízko, znamená to mimo jiné, že se omezuje "prostorová diverzita" (nenapadá mě lepší slovo), všechny modely odstartují do v podstatě stejného prostoru, kde musí být v podstatě stejné počasí. Když se létá do 200+ m, lze předpokládat, že se modely rozletí do více stran. Takže podle mě je nutné dát pilotovi možnost volby startu (časovou diverzitu).

Promiň, ale to co jsi teď napsal je dost mimo. Úloha MMR je přece jasná - naletět daný čas s co nejkratším chodem motoru, na tom se kouzlením s dobou startu nic nezmění. Při společném startu všichni odstartují najednou, to je fakt, ale pokud nebude náhodou super počasí, že se chytnou do stoupáku všichni (což asi nebude až tak časté), tak se po chvíli rozlétnou a budou dělat co umí - po dvou zapnutích motoru (při MMR) budou už všude možně. A na rovinu - představa, že rozdíl v řádu dvou až tří minut udělá nějaké propastné taktizování je spíš úsměvná, spíš to skončí tak, že všichni budou čekat až do posledního možného okamžiku, aby neposkytli ostatním sondu...
Mě fakt připadá, že ta "volba okamžiku startu" je jednou z tvých "drobných posedlostí", sorry, ale musím to napsat takto natvrdo

K tomu ostatnímu - myslím že podceňuješ ty přepočty a vliv počasí, on to loni v RCEJ fakt byl dost problém (místy až průser), soutěží narušených počasím ve smyslu "spravedlivého výsledku" bylo opravdu dost - zrovna tohle je prostě fakt ověřený obsáhlou praxí, který je dost odvážné zpochybňovat.

K tomu větru - já bych to z hlediska hmotnosti moc neprožíval, v reálu se dá při 5m/s létat i s leckterým modelem o hmotnosti 300g (a při MMR tuplem), naopak když nastane nějaký vichr s poryvy nad 10m/s, tak budou tyto modely v p....i úplně stejně jako RCEJ. S tím se prostě nedá nic dělat, proto je zbytečné to řešit.

Takže definice modelu (pracovní):
400 g minimálně, 400/6V, průměr vrtule 6", 2čl. Lipol a bavíme se o úloze, jo?

K tomu přepočtu:

RCEJ: jeden nalétá 10 minut a přistane za 50, druhý nalétá 7 minut a přistane za 100, první má tedy 650 bodů, druhý 520, první dostane 100%, druhý 80%. To je naprosto v pořádku, přistání na to má malý vliv.

Při MMR: první nalétá 10 minut, spotřebuje na to 30 s motoru a přistane za 15 bodů (maximum je 30). Druhý musel motorovat 43 sekund (aby to bylo srovnatelné s příkladem výše 43=30/0.7), přistane za 30 bodů. První dostane 600-30+15=585, druhý 600-43+30=587. Samozřejmě je to příklad, ale dává představu, že pokud má přepočet zohledňovat vliv počasí, nelze při MMR použít jen to jednoduché ze stávajících pravidel. A taky představu, jak by to mělo být s tím přistáváním. Možná brát motor krát něco, protože MMR je především o spotřebovaném motoru. Nebo přepočítávat podle motorování vítěze rundy. A nebo se na přepočítávání vykašlat a létat více kratších kol a nějaké (nějaká) škrtat.

Další možností je i to z RCEX - MMR-P (s pokutou za další motorování), ale nejsem si zcela jist, že by to pro tyto malé modely bylo lepší. H.

Tomas Hruby napsal: Promiň, ale to co jsi teď napsal je dost mimo. Úloha MMR je přece jasná - naletět daný čas s co nejkratším chodem motoru, na tom se kouzlením s dobou startu nic nezmění. Při společném startu všichni odstartují najednou, to je fakt, ale pokud nebude náhodou super počasí, že se chytnou do stoupáku všichni (což asi nebude až tak časté), tak se po chvíli rozlétnou a budou dělat co umí - po dvou zapnutích motoru (při MMR) budou už všude možně. A na rovinu - představa, že rozdíl v řádu dvou až tří minut udělá nějaké propastné taktizování je spíš úsměvná, spíš to skončí tak, že všichni budou čekat až do posledního možného okamžiku, aby neposkytli ostatním sondu...
Mě fakt připadá, že ta "volba okamžiku startu" je jednou z tvých "drobných posedlostí", sorry, ale musím to napsat takto natvrdo

Tomáši, v pohodě, možná je to posedlost, ale totéž se dá říci i o hromadném startu na "teď" Nevím nic určitě, ale myslím si, že pokud by bylo to startovní okno delší než maximum, byla by soutěž zajímavější, už třeba jen o to taktizování (a to bych dovolil i dva pokusy - možná). Další mou posedlostí je volné létání, dovedu si představit i kolo x minut, ve kterém je třeba nalétat y startů a tím spíše bych se přimlouval za kratší dobu letu.

Těch možností letové úlohy je moc, skoro bych řekl, abychom je vymýšleli a diskutovali, přitom ale stavěli a až se na jaře někde sejdeme, můžeme ty úlohy jednu po druhé a případně i kombinace vyzkoušet. Mně by se třeba líbilo i to non-stop létání s limbem jednou za 1/4 hodiny H.

Jan Kubica napsal: Tomáši, v pohodě, možná je to posedlost, ale totéž se dá říci i o hromadném startu na "teď" Nevím nic určitě, ale myslím si, že pokud by bylo to startovní okno delší než maximum, byla by soutěž zajímavější, už třeba jen o to taktizování (a to bych dovolil i dva pokusy - možná). Další mou posedlostí je volné létání, dovedu si představit i kolo x minut, ve kterém je třeba nalétat y startů a tím spíše bych se přimlouval za kratší dobu letu.

Ano, já taky celkem nemám problém s myšlenkou úlohy vyloženě jako u volných modelu nebo třeba jako u RCH - prostě kolo v trvání (třeba) hodina, během které všichni musí uletět soutěžní let. Tedy problém s tím mám z hlediska organizace létání, to by u elekter problém byl asi skoro neřešitelný, ale beru "filozofii" tohoto létání...
Jenže ty jsi opakovaně (nejen teď v této poslední debatě) propagoval varianty ve stylu poměru cca 6 minut max, 10 minut pracák - a to mi fakt přijde poněkud nesmyslné, nebo možná to lépe vystihne výraz "samoúčelné" - to opravdu jen prodlouží kolo o několik minut, ale o přínosu k taktice se prostě nedá mluvit, těžko mě přesvědčíš o opaku

Pak jedna poznámka k tomu, o čem si píšeš spíš s Jirkou o té údajně zbytečné "rigidní organizaci". Honzo, v tomhle si fakt nech poradit - opravdu se mýlíš. Teorie o stopkách na vysílači atd. jsou použitelné pro první pokusy s pár lidmi (viz tvoje Autonomy v Dehtárech), ale je absolutně nereálné takto provozovat kategorii, která má nějakou dobu fungovat řekněme ve "standardním" režimu. V tomto doporučuji poslouchat Jirku - on má na reálné možnosti pořadatelů velmi dobrý odhad. Taky mě občas jeho odhady netěší, ale uznávám, že v tomto bodě má většinou pravdu on

Tomáši, toto je Tvoje a Jirkova kategorie. Já jen navrhuji a píšu, jak to vidím. Ale v žádném případě to neznamená, že se tím musíte řídit nebo že to tak musí být. Pokud to někdy vypadá, že horem dolem prosazuji svůj názor, tak prosím o pardon, vaše zkušenosti jsou mnohem rozsáhlejší než mé. Já mám jen nápady a půlka z nich musí "bejt blbejch".

Přimlouval bych se ale, aby ta nová kategorie byla co nejzábavnější, což podle mě znamená létání nízko a co nejvíce rozhodování na pilotovi. A třeba to volné létání a samoměření (opravdu každý pilot sám sobě) v Autonomy jde a to jich v Itálii létalo i 30 najednou. Podle mě to chce vyzkoušet, myslím si, že většinu lidí spíše ani nenapadne, že by něco šlo jinak (viz třeba LMR a MMR). A od stolu se ani dost dobře nedá poznat, co je životaschopné a co je blbost. Proč tedy pro začátek neudělat "katalog" úloh a ať si pořadatel vybere. Když si bude 80% vybírat jen tu jednu, potom se v pravidlech může nechat jen ta "správná".

Podle mě jsou možnosti následující:
a) LMR (ala RCEJ)
b) VMR (ala RCEK)
c) MMR (ala RCE7 - všechno už tu někdy bylo )
d) MMR-P (ala RCEX)
e) vše s pracák=let
f) vše s pracák>let
a potom takové ty netradiční úlohy, o kterých jsem se bavili jindy a jinde:
g) daný příděl motoru a kdo nalétá více s MMR (případně s limbem?)
h) daný příděl motoru a kdo nalétá více s LMR
A určitě by se daly vymyslet i další úlohy (třeba průlety), ten jednotný pohon tomu dodává naprosto novou dimenzi.

No, nezávidím vám to . Kdyby bylo po mém, tak vypíšu definici modelu a řeknu termín a místo, kdy a kde se sejdem. H.