RCEK - nová pravidla

Předpokládám, že se k tomu vyjádří Jirka Veselovský podrobněji, ale na http://f5jfun.com/e107/e107_plugins/for ... #post_1637 je předpokládané znění pravidel RCEK.

Jsem jen hodně zvědavý, jak se bude dokazovat převíjení a případné jiné úpravy motorů, o definici "domácí výroby" motoru nemluvě - kolik motorů musí být vyrobeno, aby nešlo o domácí výrobu - 2, 10, 100? Pořadatel bude muset být schopen změřit průměr drátu a spočítat počet závitů v motoru, zkontrolovat materiál magnetů, změřit tloušťku statorových plechů, atd. zda odpovídají specifikaci výrobce (pokud jim výrobce tato data vůbec sdělí). Jestli se to dostane i do našich pravidel, tak už se na to těším

Diskutovalo se, že měření proudu/otáček apod. obtěžuje jak soutěžící, tak pořadatele, s čímž do jisté míry souhlasím. A teď tohle!?

Honza

Samozrejme nemienime tieto veci kontrolovať, lebo sa to nedá.
Uz rok sa stale bavime o tom istom, ty sa snaziš najst nejaký sposob ako obist tieto pravidla a mat nejaku vyhodu zo silnejsieho pohonu. Ale podstata je niekde inde.

Naše reštrikcie su hlavne zamerane na upozornenie, ze toto nie je dovolene. Ak si niekto previnie nejaky motor, tak je to sikovny človek. Ak okato nebude jeho model vyskakovat nad ostatne nikdy sa mu na to nepride. Ak jeho vykony (aspon motoroveho letu) nebudu presahovat 10% ostatnych, tak urcite sa da povedat "nie". Ale ak to uz bude 20 a viac percent tak pri prvom starte bude jasne ze motor Turnigy 1350 nemoze stupat 15m/s. Hlavne ak budu dva a viac modelov stupat vedla seba. Je to iba na tom do akej miery bude mat pretekar ochotu riskovat hanbu, verejnu diskusiu a anulovanie vysledku jeho letu.

Takze necakaj nejake merania dratu, hrubku plechov.... na meranie staci obycajny otackomer, co sme pouzivali uz za speed 400.

Juro.

Juro,

že vás ale štvu, co

Tady je ta sporná formulace:
b.) Na pohon sa môže použiť neupravovaný striedavý bezkomutátorový elektromotor označovaný ako 2208 alebo 2826 s rotujúcim plášťom, maximálnym Ø 28mm a dĺžkou 26mm, bez prevodovky. Motor musí zodpovedať svojimy parametrami, ako sú otáčky na volt, maximálna hmotnosť motoru špecifikácii výrobcu. Typickým príkladom motoru je AXI2208. Nie je dovolené upravovať, prevíjať alebo iným spôsobom tuningovať motor. Nie je dovolené používať motor kity, alebo doma vyrobené motory.

Já to Tvé vysvětlení beru, ale v pravidlech to akorát zabírá místo. Jednou jsme (nebo jste) dohodli, že motor má být 2208 a do 50 g (i když to už tam není), a to právě proto, že to lze změřit a zkontrolovat. To o těch "samodomo" motorech a továrních parametrech apod. jsou naprosté nesmysly (aby tu bylo slušné slovo). Podívej se do technických předpisů třeba závodních aut, kila - milimetry a pokud jde o sérivost, je tam konkrétní číslo. Pokud bylo přáním "pravidlodárce" nepovolit domácí tuning (a všimni si prosím, že se vyjadřuji pouze k formulaci pravidel, nikoliv k té skutečnosti samé), tak jste tam měli napsat, že motor musí být prokazatelně vyroben třeba ve 100 kusech. Co když si někdo zadá vývoj a zakázkovou výrobu třeba 5ks speciálních motorů? A u výrobce, který se jinak modelařinou nezabývá? Co s tím budete dělat?

A ještě k tomu obcházení pravidel - já nechci žádná pravidla obcházet, nikdy jsem to nedělat a (snad) dělat nebudu. Ale vezmi si neuvěřitelný nárůst výkonu outrunnerů v tomto roce. A to jen proto, že se tím začal někdo hlouběji zabývat (Tomáš Hrubý, Radim Barč -ty znám, proto je uvádím, ale určitě jich je víc). Ale podle mě ten vývoj (pohonů) nebude ukončen nikdy, definice pravidel to neumožňuje. A pokud se teď někdo "utrhne" a začne stoupat výrazně výše než ostatní, začnete ho honit a "otravovat", že to se jako nesmí, jo?

Ještě chci dodat, že jsem rád, že ta "kategorie" vykrystalizovala, a chci za to Tobě i Jirkovi a ostatním zúčastněným poděkovat.To ale nic nemění na mých názorech na "geometrická omezení" pohonů, která v podstatě žádným omezením nejsou. Jinak řečeno, fixací rozměrů motoru (hmotnosti baterie, apod.) nelze omezit jeho výkon. A to, že jste si toho vědomi, prokazují ty formulace, jako je ta nahoře, kdy se snažíte namísto omezení fyzikálního a/nebo technického stanovit omezení úřednické.

Ale jak už jsem taky psal mockrát, dohoda je cennější než něčí názor (i kdyby byl můj )

Zdraví,
Honza

Byl jsem vyzván, proto se vyjádřím.
Že budou mít nová pravidla mouchy je jasné, proto také jsou prozatímní s tím, že se časem musí doladit (teď sice ještě nevím v čem, ale to nám ukáže příští sezóna). To na úvod.
Pro ty, kteří nejsou úplně v obraze, bych chtěl uvést, že pravidla nevznikala od nuly, jsou to konvertovaná pravidla, na která se létá už několik roků v okolních státech (HU, SLO, SK, ...). Zavedením pravidel u nás bychom měli šanci se zapojit do evropského kolotoče soutěží Eurocup a tím také přilákat k nám zahraniční soutěžící, což s sebou nese posílení konkurenčního prostředí (když nic jiného).
Od začátku tohoto roku se vedou jednání na různých úrovních (hlavně mezistátních) s jediným cílem, aby se u nás podobné soutěže mohly létat. Paradoxně nejde jen o stříďáky (může a dá se to létat i se čtyřstovkou, no ...... dá, no), i když to na první pohled tak vypadá a téměř všichni to s nimi spojují. Jde o pravidla, společná pravidla pro tento typ soutěží. To, jak si to ten který národní svaz bude značit "doma", není pro tuto chvíli rozhodující, důležité je, aby znění bylo ve všech bodech stejné. A na tom jsme se v Holíči ( jedna ze soutěž Eurocupu - pořádali slovenští kolegové), kde proběhla plánovaná schůzka zástupců všech zainteresovaných států, shodli. Pak následovalo vypracování originálu pravidel a překlady pro jednotlivé státy.
A teď se jenom zmíním o sporných formulacích. Ano, víme o nich, ale jde o to, že dohoda tvůrců pravidel (viz příspěvek Ďurina) byla v tom smyslu, že upřednostníme sankční část (než vyjmenovávat 100 omezení) a dáme důraz na to, že případné "pokušitele" upozorníme na to, co se stane, až se přijde na to, že je něco záměrně mimo limit. Samozřejmě všichni víme, že se švindlovat bude a stále mezi námi budou lidé, které to bude těšit a budou z toho mít zvrácenou radost, jak ten "zbytek světa" pěkně natáhli. Dobře, ale co s tím? Něco podobného jsem řešil při specifikacích, co všechno není dovolené udělat se čtyřstovkovým motorem. A k čemu to bylo? No, nechtějte, abych to napsal. Na žádné soutěži jsem nezažil, že by se někdo aspoň jen podíval někomu do trupu, jestli tam vůbec má tu čtyřstovku a nelítá s něčím jiným. Keců okolo ale bylo milion. Chápu, že by potom v klubu Lojza nevydržel s Pepou, ale k čemu to potom je?
Takže filosofie je jednoduchá. Pokud si někdo přemotá motor, je to jeho věc a skutečně není způsob, jak to zjistit. Kdyby s tím šel do Soutěže tvořivosti mládeže (blahé paměti), tak by byl king. Dneska bude riskovat maximálně svoji pověst, ale to jen v případě, že se někde v hospodě pochlubí a někdo to vynese. Už jsem to psal víckrát, ale fascinuje mě, jak na západ od našich hranic tyhle problémy neřeší. Jsou to fakt asi Marťani. U nás to ještě ani nezačalo a už půlka lidí ví, kde se dají pravidla obejít.
Kolegové, děkuji za pozornost.

Švidluje se i na západ od našich hranic, to je součást lidské povahy, nikoliv krajová zvláštnost (viz reportáže z různých mistrovství v tisku i na internetu). Nevím, proč jsem takoví masochisti.

Co nelze zkontrolovat, nelze ani vynutit; pravidla jsou od toho, aby vytyčila rámec, v němž je povoleno vše (a nechytejte mne za slovo, prosím, do pravidel patří třeba i desatero, zákony psané i nepsané).

Hlavně - co je cílem té formulace v pravidlech? Pokud zarazit nárůst výkonu, tak to nemůže fungovat. Jo, bude to dobrá zbraň na ty, co si sundají z motoru nálepku a vymění hřídel za jiný z jiného materiálu - ha, nepovolený tuning a šup s ostudou domů!

Já vím, jevím se jako švindlíř a nepřítel RCEK, ale já bych opravdu chtěl jen vědět, proč byla přesná a exaktní formulace typu maximální průměr, maximální délka, maximální hmotnost motoru (viz http://modelweb.fotozona.cz/search/label/RCEJ ) nahražena tou formulací citovanou výše. Nic víc, nic míň.

Dík,
Honza

Já si tu formulaci o kontrole motoru sice nevymyslel, ale docela se mi líbí. Její přínos je Honzo poměrně triviální - ano, jsou některé úpravy, které nejsou moc prokazatelné, třeba výměna ložisek za lepší je absolutně nedokazatelná, převinutí lze doložit jen někdy.
Jenže právě ty nedoložitelné úpravy v podstatě nikomu až tak moc nevadí - může si je udělat defakto každý, výkonový dopad není nějak zásadní, nezvyšují náklady, takže pokud to někdo poruší, tak to sice není zcela fér, ale soutěž se tím nijak "nezhroutí"...
Naopak ta formulace v pravidlech ale znemožní nebo alespoň hodně zkomplikuje nějaké divočiny - třeba odlehčený motor s uhlíkovým pláštěm, nějaké extrémy pro chlazení či něco jiného naprosto se vymykající běžným pohonům - a to je přesně to podstatné, o co by mělo jít.

Tomáši, ta moje "připomínka" má (pro mě) tři roviny:

a) nejde to zkontrolovat, proto to nemá v pravidlech co dělat,
b) formulace v podstatě říká, že jsou si tvůrci pravidel vědomi, že technicky to omezit nejde, tak se hledá omezení úřednické,
c) nic to neřeší, jako obratný demagog vymyslím spoustu možností, jak technický pokrok nezastavit a přitom to pravidlo neporušit, a určitě nejsem sám, podle mě každý, kdo to s tou kategorií myslí vážně.

Zase budu obviňován z podvádění, ale podívej se jaký pokrok ta kategorie vzala za poslední necelý rok. Pokud se už nechce, aby výkony rostly, tak se dá rovnou napsat seznam povolených pohonů, motorů, vrtulí, atd. a je zakonzervováno. Proti tomu se dá taky protestovat, ale jaksi přes to nejede vlak. A taky si ve smyslu diskuse v jiném tématu přisadím, že možná stačilo přidat, že kv nesmí být větší než ... (což se změřit dá).

Honza

Já si myslím, že se začínáme točit pěkně dokolečka a to pověstné světýlko na konci tunelu stále není vidět. A ani s tímto systémem nemůže být.

"Výhoda" této diskuse je pouze v tom, že ji vůbec někdo připustil. Forma všelidového hlasování ale není asi ta pravá pro tvorbu tak důležité normy, jako jsou pravidla. Nepamatuji se, že by se někde v jiných kategoriích takhle veřejně ventilovaly názory a tvořila pravidla za účasti, no .... hodně lidí.

Abych byl dobře pochopený. Vím, že mezi vámi je hodně schopných lidí, techniků, legislativců a dalších, kteří by určitě přínosem byli. Bohužel oblíbený zavedený systém u nás je ten, že po vyjití čehokoli se najdou kritici téměř všeho, ale aby publikovali jeden použitelný argument, jak to napravit, popř. udělat jinak, to člověk nikde neuvidí.

Pokud použiji často používaný argument ... udělejte pravidla jednoduchá ..., tak tím ten výkřik končí. Ten člověk má třeba i dobrý jednotlivý nápad, ale naprosto mu chybí pochopení toho, že pravidla nejsou jen jedna věc vytržená z kontextu, ale soubor činností navazujících na sebe, pokud možno smysluplně. Do toho patří třeba i měření čehokoli. Pokud to nechci, tak jdu lítat jinou kategorii. "Faikařů" se taky nikdo neptá, jestli se jim líbí limitéry (a i kdyby, tak co udělají?), popř. jak dlouho čekali "sedmičkáři" na nové baterky, když lipolky jsou známé už kolik let.

Pokud bych měl čas a chuť se pohrabat ve stávajících pravidlech jednotlivých příbuzných kategorií, tak si jsem jistý, že tam najdu fůru formulací, které se dají z fleku zpochybnit, obejít a ještě budu v normě. Neudělám to.

Závěrem bych se přimlouval za toleranci a za to, abychom nová pravidla prověřili v příští sezóně. Už jsem to někde psal, ale máme výhodu v tom, že na to "prověřování" nebudeme sami. Poznatky budou i od kolegů ze zahraničí a to pokládám za velký plus už proto, že mentalita těch lidí venku je přeci jenom jiná než naše a proto mohou věci vidět, jak se dnes říká, "z jiného úhlu pohledu".

Ale Jirko, neber si to tak. Ta diskuse ukázala, že se dostalo do pravidel něco, o čem nikdo neví, k čemu to je. To je celé.

A to srovnávání s jinými kategoriemi kulhá, když bude někde napsané, že musí mít všichni puntíkovanou vrtuli, nebo v kabině hraboše, tak je to prostě součást pravidel, zkontrolovatelná, vynutitelná součást pravidel. Ten odstavec, o kterém se tu (já dobře) bavíme nemá ani hodnotu toho papíru, na kterém je to napsané.

A jestli chceš radu, co s tím - vyhoďte ho, bez náhrady. Věta Na pohon sa môže použiť neupravovaný striedavý bezkomutátorový elektromotor označovaný ako 2208 alebo 2826 s rotujúcim plášťom, maximálnym Ø 28mm a dĺžkou 26mm, bez prevodovky. je naprosto ekvivalentní té původní formulaci.

A hlavně se nerozčiluj, vždyť mě znáš

Zdraví,
Honza

Honzo, to je v pohodě. Nerozčiluju se, jen to tak někdy vyzní.
Samozřejmě, že při tvorbě těchto společných pravidel je určitá vůle, kterou můžeme "národně" využít a už u víc formulací jsem to udělal. Můj původní záměr držet se striktně originálu prostě nejde. Pochopitelně si musím dávat pozor na dodržení dohodnutých specifikací (typy motorů, vrtule, systém hlášení v letovém okně,...), aby se nestalo, že náš člověk vyjede ven na soutěž a bude technicky nebo jinak mimo. Doufám, že to v konečném znění bude přijatelné pro všechny.