RCEK - nová pravidla

Jan Kubica napsal: Protože jde o pravidla stále ještě předběžná, možná by nebylo od věci, kdyby příslušní trenéři (Jirka ?) k tomu zaujali stanoviska (prováděcí vyhlášku), dokud je čas. Na soutěži už bude asi pozdě.

Honzo ty nechápeš podstatu věci - trenér nemůže NYNÍ dělat z hlediska změny pravidel vůbec nic, v SMČR je to prostě takhle postaveno - příští rok se létá podle toho, co teď vyšlo, tečka, konec... Může se ti to nelíbit, ale prostě žádný nástroj "oficiální výklad či operativní změna trenérem" neexistuje - podle mě je to někdy škoda, ale nedá se nic dělat.
Jak znám Jirku, tak určitě někdy před sezónou, třeba únor/březen, na kluby rozešle nějaké doporučení, ale bude to skutečně jen doporučení s fakticky nulovou právní váhou - pokud se pořadatelé v nějakém kludu rozhodnou pro jiný výklad (který nebude v zásadním rozporu s pravidly), tak s tím nic neudělá. Statut prozatimních pravidel má asi jedinou výhodu - pokud se po první půlce sezóny ukáže potřeba nějaké úpravy, tak bude zřejmě někdy v říjnu schválena úprava celkem snadno (u "stálých" pravidel by kolem toho bylo debat více). Ale zase - bude to platit až pro další sezónu, rok 2010 se prostě poletí tak, jak je schváleno, bylo by lépe to brát jako fakt...

Já si soukromě myslím, že některé změny proti mému původnímu návrhu jsou dobré, některé spíš ne, ale jakékoli debaty jsem si zakázal, teď už je prostě pozdě. Chce to odletět pár soutěží a tak někdy v červnu/červenci bude optimální doba k opětnému otevření debaty, abychom případné změny navrhli na SMČR pro 2011

Navážu na poslední příspěvek a pokusím se udělat malou rekapitulaci diskuse, která doposud proběhla, tentokrát bez srandiček.

Ještě předtím si neodpustím pár poznámek. Dovedu pochopit, že připomínky některých lidí jsou tak trochu mimo. Jako polehčující okolnost u těchto kolegů vidím to, že skočili rovnýma nohama do diskuse bez znalosti související problematiky (např. mechanismus schvalování apod.).
Naopak nedovedu pochopit, že někteří ze zúčastněných argumentují tak, aby se věc nezdařila a stále a stále přicházejí s dalšími (někdy i nesmyslnými) připomínkami, které celou problematiku posouvají ke kraji stolu, pod nímž je koš. Jsem asi opravdu nenapravitelný naiva, když si myslím, že bysme měli mít společný cíl a k němu by mělo směřovat naše úsilí. I přesto, že jsem průběžně zapracovával některé připomínky (často protichůdné, kdy si autor nepřečetl/nepamatoval, co napsal před tím), tak to teď ve finále vyznívá, že pravidla jsou nepoužitelná, možná i nebezpečná, asi z hlediska šíření poplašné zprávy nebo co.
Jakákoli snaha musí být potrestaná, tak už to chodí.

Takže:
- připomínky k uspořádání startoviště
Zopakuji to nevím pokolikáté, ale doporučené schéma není dogma a v praxi (na letišti) si to pořadatel uspořádá tak, aby hledisko bezpečnosti bylo splněno a bude za to zodpovídat (bezpeč. koridor, depa v dotatečné vzdálenosti, výměna rund, apod.). Jinak předpokládám, že váš pomocník vám bude k ruce po celou dobu vašeho letu a opravdu nevidím problém v přesunu o pár metrů do přistávacího kruhu. V této souvislosti opět poznámka, která se týká například účasti na Eurocupu v Holíči. Docela by mě zajímalo, jak by pořadatel zareagoval na výtku soutěžícího, že on přece nebude klopýtat 25 m a že je to pěkná blbost. On že je zvyklý startovat z kruhu a basta. Nemusíme ani chodit do Fortuny, abysme uhodli výsledek. Takže závěr k tomuto bodu. Nic se v tomto směru měnit nebude a pořadatel si s tím poradí tak, jak jsem psal výše.

- připomínka k formulaci o manipulaci s vysílači
Po zjištění, že v obecné části Sportovního řádu není ta formulace tak dokonalá, jak bylo napsáno, jsem prokonzultoval tento problém s pracovníkem SMČR. Navrhoval jsem, že bysme tuto stať z našich pravidel vypustili, ale to neprošlo. Tím pádem tam je a její formulace byla upravena. Není to argument, ale všichni z praxe víme, že se toto ustanovení stejně nedodržuje (dokonce ani na mistrovských soutěžích), navíc v době poměrně masívního nástupu "wifin" ztrácí na významu. Je pravděpodobné, že po příští sezóně (2010) navrhneme jeho zrušení.

- připomínka k úpravě startoviště (mám na mysli např. výšku trávy)
Tady se přiznám, že mohu jen doporučit, aby se tomu pořadatelé věnovali s určitou péčí, protože je určitě propastný rozdíl přistávat na golfový trávník (jede to) nebo třeba do 30 cm porostu (ideální, stojí to na fleku). Pokud by někde došlo ke kolizi mezi soutěžícími a pořadatelem, tak doporučuji dohodu a ne to hrotit. Opět, máme stejný cíl, zalétat si.

- připomínka k nejasné definici pohonu
Tak tuto připomínku jsem si nechal schválně na konec. Nemám chuť ani čas, abych kopíroval jednotlivé názory a návrhy, které tady na diskusi šly v čase, ale ať jsem se snažil sebevíc porozumět filozofiím navrhovatelů, tak se mi to nepovedlo. Ona totiž, podle mého názoru, byla největší potíž v tom, že se k tomu přistupovalo rádoby s největší důkladností, ale už se nebraly v potaz zkušenosti z provozu např. ve vedlejších státech, popř. z Paskova nebo ode mne z Písnice. Použiji jen to otřepané, že jsme opět chtěli být papežtější než papež. Záměrně se nechci zmiňovat o naší dolní komoře, kde sedí 200 lidí a jaké paskvily odtamtud vychází! Tím chci jen naznačit, že k nějaké dokonalosti se můžeme časem dopracovat, ale nebude to hned, což je podle mne normální.
Propíraly se tady definice jako "běžná obchodní síť" (můj nápad to nebyl), rozměry vnější, rozměry vnitřní, rozměry bez výstupku a s výstupkem, hmotnostní kategorie, a i když jsem se snažil zachytit tu nit, která by pro ty návrhy byla společná, tak jsem ji nenašel. Spíš mi připadalo, že každý tlačí ten svůj názor, opět bez ohledu na souvislosti.
Vypustil jsem tedy "obchodní síť", protože to byla opravdu kravina, vypustil jsem na doporučení "zbytečný údaj o hmotnosti, který jen zabíral místo" (předpokládal jsem, že pokud výrobci dodrží zažité značení motorů, tak by nemělo dojít ke kolizi - chybná úvaha!), vypustil jsem zákaz používání doma zhotovených motorů (to bylo určitě dobře). Jestli to někomu bude stát za to, aby se tomu věnoval, tak to bude jeho čas a pokud se mu bude dařit, tak jen dobře. Vypustil jsem údaj o rozměru magnetů, protože jak už jsem napsal, předpokládal jsem, že typové označení motoru jasně řekne, o jaká střeva se jedná. Dneska už vím, že to taky není pravda, jsou tam rozdíly, ale je zajímavé, že zrovna ty "delší magnety" nejsou na špici používaných motorů.

Takže jak z toho ven. Po nakouknutí za hranice, konkrétně na Slovensko, se přikláním k variantě, že uděláme inovovaný seznam "schválených" motorů (tady by bylo velmi žádoucí, aby tento seznam seděl i s venkem) a bude k dispozici třeba tady na stoupáku, popř. ho dáme ve známost jinou formou. Kdo ho bude chtít respektovat, tak fajn, kdo ne, tak ať to nelítá. Neumím si představit, jak by se měl seznam schválených motorů "ošetřovat (doplňovat)", když ta možnost je u nás jednou za rok.

Tak a to by bylo asi všechno. Pokud budete chtít podle těchto pravidel létat, tak OK, pokud ve vás budou vyvolávat dávení, tak jsou i jiné kategorie (to prosím neberte jako pohrdání kolegy, ale tato záležitost mi zabírá neúměrně mnoho času bez jakéhokoli výstupu a to si fakt nemohu dovolit - je krize).
Nechci tuto diskusi nějak řídit, ale jistě pochopíte, že budu odpovídat jen na konstruktivní návrhy. Děkuji vám za pozornost a opět se omlouvám za délku příspěvku.

I přes šílenou délku mého předchozího příspěvku bych chtěl doplnit ještě jednu věc. Týká se slovinských pravidel, kde Jure Pečar (předpokládám, že za těmito pravidly je Jure) uvedl okótovaný náčrtek pro outrunnery. Viz dále:

[attachment=0:25zdf945]<!-- ia0 -->Rozměry outrunneru - Slovinci 2009.doc<!-- ia0 -->[/attachment:25zdf945]
Možná tomu špatně rozumím, ale jeho náčrtek řeší "jen" situaci s výstupkem a bez. Zatím jsem měl cca tři typy motorů a přiznám se, že tohle jsem neřešil. Všechny tři byly ze schváleného seznamu, takže nebylo proč. Zmiňuji se o tom hlavně kvůli tomu, že Jure to dohnal k dokonalosti a mimo těchto rozměrů nemá žádný další limit, který by motor identifikoval jako použitelný, nebo ne. Neřeší hmotnost, neřeší délku magnetů, neřeší žádný seznam schválených motorů. A tady opravdu nevím, jestli z toho mám být nadšený, nebo být ve střehu. Ale i toto je řešení, které bude vyhovovat mnoha lidem (ve Slovinsku) a podle odezvy na jejich fóru to asi prošlo. Nechci ani domyslet, jaká smršť by se snesla, kdyby s podobným návrhem přišel někdo u nás.
Jiná věc je, až přijedou tito hoši létat Eurocup. Bude kolize, nebo ne? Nevím. Asi by se u nich musel najít kolega s českou náturou, který by toho dalšího "neomezení" nějak využil.

Jirko, "pegasus" je Jure Pečar.

Zase začnu omluvou, že se do toho pletu, ale ono bude asi lépe to říci na "plnou hubu" - my máme v pravidlech tři definice motoru:
a) 2208/2826 dle údajů výrobce
b) max. průměr 28 a max. délka 26
c) tabulka typů
Dle striktního výkladu pravidel je třeba splnit všechny tři podmínky (od toho jsou to pravidla a když to tam jednou je ...). 99% motorů to splní, co s tím jedním procentem?

Ta otázka mezinárodní je druhá věc - a to ještě nevíme, co tam mají Maďaři a co se objeví v pravidlech slovenských.

I když nechápu schvalovací a legislativní procesy , pořád si myslím, že by nebylo od věci prodiskutovat tady (nebo někde jinde), jak se ta naše pravidla budou uplatňovat. A podle mě je jediné správné b), protože takový motor lze změřit, u a) a c) se spoléhá jen na nálepku. H.

Jisko,odpusť, už nevím jak to napsat co nejsrozumitelněji, ale přitom abys na mě opět nevystartoval.

My "šťouralové" bychom chtěli takovou jasnou, srozumitelnou, přísnou a kontrolovatelnou definici motoru jako mají Slovinci, zatímco v našich pravidlech je nejasnost a rozpor mezi maximální stanovenou délkou motoru 26mm (není přitom stanoveno délka které části motoru to je) a seznamem "schválených" motorů. Co budu dělat jako svědomitý a přísný pořadatel soutěže, když po soutěži změřím vítězi jeho motor - například Turnigy TR 2826/1900, který je sice na seznamu, ale jehož délka (samozřejmě bez hřídele) je 27mm ???

To je celý problém, není to žádná snaha o rozvolnění pravidel, ale o jejich upřesnění.

Petr Dušek napsal: jasnou, srozumitelnou, přísnou a kontrolovatelnou definici motoru jako mají Slovinci

Petře, začnu u tebe. Psal jsem, "jestli tomu dobře rozumín". No a podle slovinské definice je k dispozici jen obrázek a víc nic v textu. A opět, jestli tomu dobře rozumím, tak další parametry jsou volné? To znamená, že naše debata o délce magnetů, hmotnosti a pod. bylo jen slohové cvičení? Teď tedy vycházím z toho, že bereme slovinskou definici jako "dokonalou". V případě, že tedy vezmu slovinskou definici jako etalon, tak budu mít vyřešené výstupky, ale všechno ostatní mi může utéct.
Ještě k té celkové délce. Je mi jasné, že legislativně to je špatně, ale nikdo snad v minulosti neuvažoval o celkové délce motoru včetně hřídele. Teď do toho vlezly ty výstupky a je problém.

.

Jan Kubica napsal: pořád si myslím, že by nebylo od věci prodiskutovat tady (nebo někde jinde), jak se ta naše pravidla budou uplatňovat.

Honzo, už jsem to taky psal. Dopředu bylo jasné, že ani seznam doporučených motorů v pravidlech (já jsem ho tam nechtěl) to řešit nebude. Velmi rychle ztratí aktuálnost, nebude možnost ho průběžně aktualizovat a tím reagovat na vývoj na letištích, popř. na trhu. Musí být někde něco vedle (viz slovenské stránky a jejich seznam změřených a "schválených" motorů), co bude respektované a závazné pro všechny. A znovu natvrdo. Pokud to někdo nebude chtít respektovat, tak je mi líto a bude muset jít létat kategorii, která má pravidla liberálnější.

Jirko,

jsem si vědom toho, že už mě asi nebudeš mít rád , ale toto není nic proti nikomu.

Mám rád americké (technické) předpisy. Mívají totiž definiční část, kde je napsáno, že výrazy ,v nichž je použito slovo "musi" jsou požadavkem předpisu a přes to "nejede vlak". Potom tam bývá napsáno, že výrazy, ve kterých jsou použita slova jako "může" nebo "mělo by" jsou doporučeními, jichž je záhodno se držet, nicméně pokud existují podložené důvody pro jejich nesplnění, lze je obejít. V evropských, potažmo našich předpisech to takto jednoznačné nebývá, obvykle bývá požadavkem všechno uvedené (s výjimkou uvozeného slovy "doporučuje se").

Další věcí, která se mi líbí na "cizích" pravidlech je to, že nechávají spoustu věcí na řediteli soutěže, nepředepisují každý detail. Ale už jsem psal, že jsme dost "Němci", takže ty podrobnosti o každé maličkosti v pravidlech chápu, i když si nemyslím, že je to dobře.

A teď konkrétně:
Když se podívám do pravidel RCEK ( http://www.svazmodelaru.cz/odbornosti/k ... ad2010.pdf ), tak u motoru se píše, že Maximální průměr může být 28 mm, délka 26 mm.

"Doporučení" se dá najít jen u počtu letů, dvou stopek, použití nahrané sekvence odpočítávání, počtu lidí ve skupinách a zpracování výsledků počítačem.

No a teď záleží na interpretaci, pokud připustíme, že slovo "může" vyjadřuje možnost, nikoliv povinnost, tak je ta věta o rozměrech motoru zbytečná. (Ale zase bude nutné připustit, že s jedním modelem může létat více lidí (tam je taky může). )

U organizace startoviště je ale všude "musí", takže z tohoto by žádná výjimka nikdy být neměla. Stejně tak nelze použít jiný motor než je v tom seznamu, z tohoto pohledu je zbytečná i ta věta o označení 2208 atd.

Aby to tedy mělo nějaký závěr, tak podle mě lze použít jen a pouze motory uvedené v tom seznamu v pravidlech a startoviště je nutno vytyčit podle předpisu v pravidlech - pravidla v tomto směru nejsou doporučením, ale "zákonem". H.

Honzo, tohle co jsi napsal, je jistě pravda a nezpochybnitelná, ale to už je na mě moc. Nebudu se zaštiťovat paskvily, které lezou z naší dolní komory, ale nechce se mi věřit, že by tam nebyli lidi, kteří by tohle co jsi napsal, nevěděli. Přesto je výsledek naprosto tristní. A to jich je na to 200.

Vrátím se k mé otázce. Podle toho, jak se tady prezentovala slovinská pravidla, tak to je OK? Chápu, že když se nenapíše žádný text, tak není co napadnout.

Během příští sezóny se pokusím dát dohromady legislativní radu, která připraví návrh na změnu pravidel RCEK. Nedej Bůh, aby tam bylo jedno uklouznutí. To by se mi fakt zhroutil sen o aspoň teoreticky existující dokonalosti.

Přesto vám děkuji za názory a těším se, až budu mít možnost nahlédnout do pravidel SK a HU. Slovinská mě teda nepřesvědčila.

Jirko, v těch slovinských pravidlech ten motor opravdu odbývá tou jednou větou a obrázkem. Teď záleží, na čem jste se v Holíči dohodli. Zápis nebo odposlech z toho asi není, co? Pokud jste se dohadovali a dohodli na formulaci 2208/2826, možná by stálo za to ta jeho pravidla připomínkovat, nejlépe asi přímo v té diskusi (nebo mu mohu napsat, pokud budeš chtít). H

Jan Kubica napsal: (nebo mu mohu napsat, pokud budeš chtít)

Honzo, to ne. Já bych to nechal být, je to jejich věc.

Zápis pochopitelně žádný není, asi se nepředpokládalo, že by se to mohlo až takhle vyhrotit. Představ si volný čas mezi soutěžemi a protože jsme věděli, že se chceme sejít ( Pečar, Bačiak, Németh, Palo L., Tomashr, já, ...) a popovídat, tak se to jednoduše povedlo. Celou dobu bylo jen slyšet Pečarovo halekání, ale on má asi takový naturel, takže to není závada.
Dohoda o motorech byla ve smyslu 2208/2826 a nikdo neřešil detaily.