RCEK - nová pravidla

Ono není od věci podotknout, že ten slovinský obrázek měření je v podstatě pěkná pitomost - defakto tam říkají, že motor bez výstupků může být regulérně větší, než motor s výstupky, přitom ten nálitek pro ložisko nemá na výkon žádný vliv. Podle mě pokud měřit celkovou délku, tak určitě bez výstupků. Napadají mě i některé další varianty, ale to bych zatím nechal stranou, teď se držme jen toho základního měření.

Tomáši - blahopřeji ke 100. postu v tomto tématu.

Tomas Hruby napsal: Ono není od věci podotknout, že ten slovinský obrázek měření je v podstatě pěkná pitomost - defakto tam říkají, že motor bez výstupků může být regulérně větší, než motor s výstupky, přitom ten nálitek pro ložisko nemá na výkon žádný vliv. Podle mě pokud měřit celkovou délku, tak určitě bez výstupků. Napadají mě i některé další varianty, ale to bych zatím nechal stranou, teď se držme jen toho základního měření.

Já bych zase řekl, že je to délka motoru "přes všechno" mimo hřídel, takže mně to smysl dává. Dovedu si představit "kalibr", kterým motor buď propadne nebo nepropadne .

Jiná věc je, zda to dává smysl v duchu "Holíčského protokolu", kde zřejmě bylo dohodnuto něco trochu jiného. Ty jsi u toho byl - co se tam (asi bych měl dodat: podle Tvých vzpomínek) dohodlo? H.

No pánové to je silné kafe. Prohráli jsme se Švédy 4:3, Schumacher přestupuje k Mercedesu a tajně trenuje v Saudské Arábii a já tady od svého posledního příspěvku, kdy jsem Vám sdělil www stránky kde najdete pravidla nová pravidla RCEK, sleduji na více jak čtyřech stránkách různé připomínky k VAŠIM pravidlům.
1/ Máte možnost je změnit. Ten kdo chce změnu může předložit návrh do konce září v přesném paragrafovaném znění protřednictvím trenéra = Starý návrh = vypustit. Nový návrh = nahradit. KLeM ČR není takový odborník nebo nezná jak přesně by to mělo vypadat. Proto přesné znění pravidel musí vyjít od Vás.
2/ Chcete měřit motory? Proč ne? A jak budete reagovat až vás soutěžící požádá o CERTIFIKAČNÍ PROTOKOL Státní zkušebny k onomu měřidlu, kterým budete chtít měřit motor? Nebo taky stanovit za jakých podmínek se měření provádí. (teplota, tlak, rosný bod, kliomatizace apod.).
3/ Přistávací pole = pole neorané. Na dané soutěži je to pro všechny stejné. Nepoukazujte na Slovensko. Tam jste všichni "všichni" přistavali do stejného. Když přijedete na Poříčí tak tam je Wimbledon. Budete všichni "všichni " klouzat jak na ledě. Zase všichni kdo přijedou.
4/ Jednou jsem soudcoval elektro podsoutěž na Mistrovství světa elekter (elektro větroně polomaket). Moc jsem o tom nevěděl v ČR se to nelétá. I tak, všem jsem vyjasnil pravidla jak je JÁ chápu. OK. Jeden soutěžící měl připomínky - rejpavé. Ostatní se na něj obrátili se slovy " Pan ředitel to řekl takto, tak to tak budeme tady létat". A bylo. Tak se to i odlétalo. A bez protestů.
NIKDO ZE SOUTĚŽÍCÍCH NEBYL Z ČESKOSLOVENSKA.
5/ Při soutěžích v Poříčí nad Sázavou nebudu měřit motory. Nemám certifikát na měřidlo ani klima místnost.
6/ Komu se nelíbí RCEK přijďte na RCEN tam nic neměříme (NEOMEZENÁ) a taky létáme v Poříčí nad Sázavou.
7/ Komu se to nelíbí může přijet na konferenci KLeM ČR a aktivně se zapojit do práce. Ta je dobrovolná, bez odměn, ve volném čase každého jednotlivce, někdy i na úkor dovolené a s přispěním výčitek od rodiny.
8/ Přeji Vám všem pěkné Vánoce vše nejlepší do nového roku a hodně úspěšných přistání. Létejte a nemudrujte co kdyby, kdyby ... ????? Kapři nebo jablíčka???????
X/ Lítejte................

Jirko, viem, že ja by som do tejto debaty ako cudzinec nemal vstupovať... Musím Ti však vyjadriť obdiv a uznanie za to, s akou trpezlivosťou odrážaš nápor z viacerých strán a "držíš dýchaciu hadicu stále nad hladinou". Prezradím Ti teda naše slovenské "pravidlové tajomstvo":

* Tréner F5 v priebehu súťaží mapuje prípadné problematické situácie a keď sa občas opakujú, hneď na mieste sa v lokálnej diskusii hľadajú východiská
* Po skončení sezóny dáva tréner do verejnej diskusie "správu o stave kategórie" s návrhmi na riešenie (vrátane prípadných zmien v pravidlách)
* Koncom roka sa na dva poldni a jednu celú noc stretáva naša "F5 rada starších" (vekové rozpätie cca 15-75 rokov) v ktorej však majú miesto len organizátori súťaží a súťažiaci. Námietky a pripomienky "náhodných okoloidúcich" nie sú pre toto jednanie záväzné.
* Rada z návrhov na zmeny vyberie tie opodstatnené a realizovateľné a činí ich pre nasledujúcu sezónu záväznými. Rozhoduje prostá väčšina v hlasovaní.

Funguje to tak už niekoľko rokov a za posledných približne 20 sezón si na žiadny zásadný konflikt v znení alebo interpretácii pravidiel nespomínam. Viem si však živo predstaviť zmätok, ktorý by vznikol, keby sa do debát k uvedeným problémom zapojili aj ľudia, ktorí v súťažiach nie sú aktívni. Domnievam sa, že kto CHCE lietať, dokáže nejakú nezrovnalosť medzi vlastnou predstavou a záväznými normami spočiatku tolerovať a v prípade že je podstatná, má šancu ju konštruktívne riešiť priamo na mieste (na súťaži). Žiadne pravidlá nebudú trvale dokonalé, preto je dôležité zvládnuť mechanizmus ich prispôsobovania aktuálnym potrebám. Ten náš model zatiaľ funguje. Hoci naše pravidlá zrejme tiež nie sú dokonalé. Podstatné však je, že máme dostatok pilotov, ktorí sú ochotní v nimi vymedzenom rámci súťažiť.

Palo Lišhák napsal: Musím Ti však vyjadriť obdiv a uznanie za to, s akou trpezlivosťou odrážaš nápor z viacerých strán a "držíš dýchaciu hadicu stále nad hladinou".

Palo, děkuji ti za uznání. Věř, že od takové modelářské celebrity, jako jsi ty, to potěší. Samozřejmě sebekriticky přiznávám, že občas vidím rudě, ale pak to zase přejde.

Co se týká čtyř bodů tebou napsaných, tak to by byl ideál, který bych chtěl u nás také zažít, ale tuším, že je ještě daleko. Jestli dovolíš, tak se k nim pokusím vyjádřit trochu podrobněji.

- Jako trenér se snažím dělat totéž (zatím ale jen v RCEJ) a některým pořadatelům jsem už šel na nervy, když jsem si vzal slovo po skončení soutěže a pokoušel se řešit případné nejasnosti.

- Myslím si, že i v tomto bodě jsem zajedno, jen odezva není adekvátní. Zatím to vidím tak, že nejsilnější slovo mají ti, kteří mají k té kategorii obrazně řečeno nejdál. Mám potom velký problém oddělit použitelné návrhy od těch, které jsou mimo náš cíl. Jako příklad mohu uvést přechod na přepočítávání na 1000 bodů vítěze rundy. Po pravdě řečeno, trvalo mi dva roky, než se to povedlo. V té souvislosti mě napadalo, že by účinnější bylo vydat toto opatření direktivně a hotovo. Asi jsem se zalekl té "demogracie", kterou teď máme.

- Tento bod vám mohu jen závidět. Návrhy na podobné sezení u nás byly, ale realizace ne. Pokud pominu věkové rozpětí, tak u nás by se jednalo o cca 30 lidí a jen z toho čísla mě jímá hrůza při představě, že bychom se měli na něčem dohodnout. Třeba to vidím zbytečně černě, ale pokud se nemůžeme shodnout např. 4 lidi s různými názory, tak ve 30 lidech je to sci-fi.

- V tomto bodě jsem to dělal tak, že jsem měl své spolehlivé konzultanty a ti mě buď zakopali do země nebo mi pomohli.

Palo Lišhák napsal: Viem si však živo predstaviť zmätok, ktorý by vznikol, keby sa do debát k uvedeným problémom zapojili aj ľudia, ktorí v súťažiach nie sú aktívni

Tak to je obecný problém.
Já téměř denně chodím na vaše stránky a teď si trochu rýpnu do Tomashra, protože on je snad jediný, kdo vám tam občas zčeří (zvlní) hladinu diskuse, dlužno podotknout, že k věci. To jen tak na okraj.

Palo Lišhák napsal: Podstatné však je, že máme dostatok pilotov, ktorí sú ochotní v nimi vymedzenom rámci súťažiť.

Tak a tomuto já věřím u nás plně. Věřím, že taková bude většina a prostě to půjde. Že budou nějaké nedostatky? A kde nejsou? Stále to beru tak, že veškeré diskuse nejsou ani zahřívací kolo, to přijde s prvními soutěžemi na jaře. No a podle toho uděláme korekce, pokud budou třeba.

Ještě jednou děkuji za tvůj přípspěvek.

Chtěl bych vám, slovenským kolegům, popřát moc hezké vánoční svátky a mnoho úspěchů osobních i ve sportovním životě po celý nový rok 2010. Samozřejmě se těším na osobní setkání v Holíči.

Jan Kubica napsal: Já bych zase řekl, že je to délka motoru "přes všechno" mimo hřídel, takže mně to smysl dává. Dovedu si představit "kalibr", kterým motor buď propadne nebo nepropadne .

Jiná věc je, zda to dává smysl v duchu "Holíčského protokolu", kde zřejmě bylo dohodnuto něco trochu jiného. Ty jsi u toho byl - co se tam (asi bych měl dodat: podle Tvých vzpomínek) dohodlo? H.

Mě to teda moc smysl nedává - výkon motoru je dán rozměru statoru a magnetů, což lze aspoň u běžných sériových motorů odvodit z rozměrů té "hlavní masy" motoru, určitě ale ne nějakými "nálitky pro ložisko", které jsou navíc dost často navrženy spíš tak, "aby se to dobře sériově vyrábělo", určitě nikdo nepřimýšel o nějaké RCEK/F5J.

K té debatě v Holíči - ona byla v podstatě v souladu se všemi těmi návrhy... Dohodlo se zjednodušení měření vrtulí - jen průměr, tam pak proběhlo drobné doladění podle reality (listy/trámce), ale princip dodržen. U motoru se dohodla zjednodušená rozměrová specifikace - taky všude přijato.
To, o čem se tu místy až hystericky diskutuje jsou ve své podstatě naprosté detaily, které se objevují až po delší praxi - třeba to upřesnění definice měření. Tohle je dost zásadní - tady z té diskuse by někdo mohl mít pocit, že je všechno špatně a chaos, ale to je omyl (anebo to v horším případě někdo nafukuje záměrně), ale ve skutečnosti s pravidly má "problém" jen pár jedinců... Já fakt doporučuji celou záležitost ignorovat - jsem se ochoten vsadit, že soutěže v roce 2010 budou probíhat bez potíží, poznatky z nich pak budou využity k drobnému doladění pravidel pro rok 2011 - normální stav. Je samozřejmě možné, že nějaký "šikula" najde nějaký motor "na hraně", kterým získá jistou výhodu, ale zase - co má být? Pokud to bude opravdu "chytrost", tak si podobný pohon pořídí ze špičky v krátké době všichni, pokud to bude spíš nějaká "ojebávka", tak pak musí dotyčný počítat s rizikem, že si vykoleduje doladění pravidel a po sezóně to bude moct vyhodit - jeho riziko...

Tomas Hruby napsal: ...Mě to teda moc smysl nedává - výkon motoru je dán rozměru statoru a magnetů, což lze aspoň u běžných sériových motorů odvodit z rozměrů té "hlavní masy" motoru...

Tohle bych klidně podepsal, musím zde upřesnit svůj předchozí výrok. Když jsem napsal, že bych chtěl takovou jasnou a srozumitelnou definici motoru jako mají Slovinci, hodnotil jsem to z pohledu "legislativní" jednoznačnosti. Jinak samozřejmě nerozumím odklonu zákonodárců od definice rozměru statoru. Pokud se to nezmění, brzy se objeví motory, které v těle 28-26 budou ukrývat stator např. 24-15, a to zcela v souladu s pravidly. Jak může narůst výkon takového motoru je myslím docela jasné. Je to asi jako by se u spalovacího motoru kontrolovaly vnější rozměry a ne zdvihový objem.

Dovolím si zde ocitovat z jiného nejmenovaného návrhu pravidel RCEK definici motoru, Tomáš v něm jistě najde hodně z toho co před rokem navrhoval on.
"..jeden BLDC elektromotor s rotujícím pláštěm rozměrové třídy 2208 (dle statoru), resp. 2826 (dle vnějších rozměrů), pohánějící pevnou nebo sklopnou dvoulistou vrtuli. Maximální průměr pláště elektromotoru je 28mm, maximální délka těla elektromotoru bez hřídele a nálitku pro zadní ložisko je 26mm. Maximální průměr statoru je 22mm a maximální délka magnetů 9mm. Minimální povolený průměr namontované vrtule je 250mm. Použití převodovky není povoleno."

Tomas Hruby napsal: Mě to teda moc smysl nedává - výkon motoru je dán rozměru statoru a magnetů, což lze aspoň u běžných sériových motorů odvodit z rozměrů té "hlavní masy" motoru, určitě ale ne nějakými "nálitky pro ložisko", které jsou navíc dost často navrženy spíš tak, "aby se to dobře sériově vyrábělo", určitě nikdo nepřimýšel o nějaké RCEK/F5J.

Tomáši, s výkonem máš naprostou pravdu, já měl na mysli jednoduchost a jednoznačnost měření, výhodu z pohledu pravidel a případné kontroly. Nehledě na to, že to ani není nálitek pro ložisko, ta jsou ve statoru, ten "čudlík" vzadu je jen upevnění hřídele, ne?

A navzdory všem poznámkám si ještě dovolím zavěštit, že nakonec my budeme přebírat ta pravidla slovinská, protože jsou jednodušší a jednoznačnější. Tedy, pokud nezasáhnou dříve limitery či jiné "kouzelné krabičky". H.

Petr Dušek napsal: že bych chtěl takovou jasnou a srozumitelnou definici motoru jako mají Slovinci

Tak teď tomu fakt nerozumím. Kde je prosím ta jasná a srozumitelná definice? V jejich pravidlech je obrázek a pak ještě to, že eroplán může vážit 500g. Ale je možné, že koukám do jiných pravidel.
Nejlepší by bylo, abys sem okopíroval to znění, které jsi popsal.

Já koukám do pravidel z tohoto odkazu: http://forum.modelarji.com//datoteke/f5j_proposal_2010_504.pdf
Slovinsky neumím, ale není těžké definici motoru volně přeložit asi takto:
3.2.1 ... a) je dovoleno použití bezkartáčového motoru s oběžným pláštěm rozměru 28x26mm (viz obrázek)
Obrázek sem kopírovat nebudu, snad koukáme všichni na stejný.

Ovšem aby to bylo složitější, podrobil jsem již uváděný "schválený" motor TGY TR 2826/1900Kv dalšímu měření i podle té citované definice, kterou jsem z větší části převzal z letos používaných Tomášových pravidel. Pro shrnutí naměřené rozměry (podotýkám, že jsem měřil necertifikovanou posuvkou SOMET INOX EXTRA při teplotě 21st.C s přesností 0.05mm). Délka motoru bez hřídele 27mm ; průměr motoru 28mm ; průměr statoru 22mm ; délka statoru (plechů) 9.3mm ; délka magnetů 10mm. Motor jasně nevyhovuje (alespoň tedy ten který mám já). Nevím jak se mohl dostat na seznam schválených a ověřených...

Určitě existuje většinový názor, že tento motor legální je, pak je ovšem třeba definici motoru v pravidlech upravit tak, aby se do ní tento motor vešel. A to nejen u nás, ale ideálně i ve slovinských pravidlech. Pokud se tak nestane, budeme musel kupovat axíky, dualsky a další motory, které se do rozměrů legálně vejdou.